邵燕祥：我这一代人从一个坑掉进另一个坑

这也是邵燕祥写这本书的初衷：为那些亡故的同命运者的遭际作证。在他看来，只有将往事中的一件件事仔细澄清，对历史的误会才会逐渐被辨明。为什么他们那一代人“原想走进这个房间，却进入了另一个房间”？革命走到后来为什么和最初的理想背道而驰？这也是近现代中国知识分子命运的隐痛。时至今天，我们是否依旧在老调重弹？

在采访结尾，邵燕祥说，他已入老境，所以私心将这二三十年来的写作都当做不叫遗嘱的遗嘱，他总希望能把自己以青春和大半生的苦辣酸咸换来的一点见识，尽可能地从心坎里掏给读者。记者特此感谢邵燕祥先生接受此次采访。

嘉宾介绍：邵燕祥，著名诗人，散文家，评论家，著有《一个戴灰帽子的人》，随笔集《柔日读史》、《蔷薇叶子》、《痛与痒》以及《一万句顶一句·邵燕祥序跋集》等。

采编/孔孔

我幸存，故为已故的同命运者作证

记者：您的新书叫《我死过,我幸存,我作证》，这里的死亡是指1958年之前的那个自己的死亡吗？后来又是如何得以存活乃至新生下来的？最后的作证是为什么作证？

邵燕祥：我是为我在这本书里所回忆和思考的那个年代“作证”，因为我从那个年代活过来，虽然其间我的政治生命曾被宣布死刑——书里写到的是1958年初那一次。

书的扉页引录卡夫卡的话，说你落到人生的困境，可以一手挡住绝望，一手记下你看到的一切，“因为你看到的和别人不同，而且更多；你毕竟经过死亡，你是幸存者”。我的书名就由此而来。只是我感到，因我幸存，更应该为那些不幸已故的同命运者的遭际作证。

这里需要说明的一点是，1978年启动的“平反冤假错案”已为包括我在内的若干人撤销了上述“死刑判决”，尽管还有为数不少的死角一直被遗漏至今。

还需要补充一点，在1958年那一次以后，我其实又不止一次遭到“死刑判决”，如文革开始就宣告对我“重新戴上右派帽子，开除公职，监督劳动”云云，这犹如艾青一部长诗的题目，《他死在第二次》吧？只是因留待“运动后期处理”，1976年运动戛然中断，才以不了了之。

《我死过，我幸存，我作证》，邵燕祥 著

作家出版社

鲁迅的个人历史是所有知识分子的镜子

记者：您在新书中多次提到鲁迅，包括少年时还曾模仿过鲁迅的一些文章，他带给您的影响主要是哪些方面的？包括您后来写了很多杂文，是否和鲁迅先生也有一定的关联？

邵燕祥：鲁迅之于我，远远不仅是作为文学爱好者和习作者心仪的老师，而首先是生死攸关的长者。

接着刚才的话题，在上世纪五十、六十乃至七十年代，有些相识与不相识的朋友，不说在实体的专政机关受到诬陷冤枉而判刑，单是在“政治死刑“宣判之下，有些人经受不住非人的煎熬，自己结束了自己的肉体生命。我怎么竟能一次次闯过这一生死关？说起来，是我有幸在十四岁的1947年，就读到并铭记鲁迅的警句：“名列于该杀之林则可，悬梁服毒，是不来的。”多么决绝，又多么坚韧！那是在鲁迅已遭通缉，又上了当局的黑名单之后的留言。我把这句话当成座右铭，记得很牢，一字不差，这个人生态度，有力地支撑我顽强地活下来。

大约在1980年，我因听说有师友的第二代，年纪轻轻就自尽了，我遂写下《说自杀》一文，说我希望让所有开始走向生活的人，都能读到鲁迅那一段话，珍爱自己的生命，与一切逆境，与一切扼杀人的生命者决斗。

记者：怎么认识鲁迅这个形象在近代历史中的意义，尤其在您青少年时期，他在知识分子群体中是一个什么样的角色？

邵燕祥：近代中国远承三千年古代中国，如果简单地一言以蔽之，整个社会基本上是由统治者的专制主义在上和被统治者的奴隶主义在下从制度到文化地构成的。鲁迅“从旧的营垒中来，反戈一击，易致强敌的死命”，这也就是“两间（天地间）馀一卒，荷戟独彷徨”的鲁迅在“五四”新文化运动中的意义。

中国积重难返的症结，是在整个人类从野蛮到文明的进化过程中相对落后一大步，或说缺失了关键的一环。为什么“日光之下无新事”？为什么旧剧不断重演，老调不断新弹？归根到底是悠长的历史年代里沿袭奉行了丛林法则，弱肉强食的暴力横行域内，支配社会的不是契约，而是自上而下的命令，这不但巩固了优势劣势的社会分层，又反过来妨碍了社会发展。虽有治乱相仍，而大格局迟滞不变。

鲁迅从不寄希望于古代在统治者与被统治者之间力主妥协、奔走调停的思想家们，而寄希望于务实解决民困的力行者（如大禹，如墨翟），以及赋有叛逆性的士人的特立独行（如魏晋文人）；对于作为统治者“治绩”的，下民的愚昧心态和散沙状态，其极致者如围观杀头，争吃人血馒头，或如阿Q式游民“土谷祠之梦”的向往与行动，鲁迅从青年时代就痛心疾首，弃医从文者以此，频频失望者亦以此，晚年曾引当时在野的革命集团为同道，却又敏感地预见到革命成功后的不祥之兆，“或将穿红坎肩以扫马路耳”。

因此，在中国近现代史上，鲁迅的全部文字遗产是历史的镜子，照出了吃人筵席的悲惨和丑陋；鲁迅的个人历史则是所有知识分子的镜子，照出了我们的怯懦与不堪。

这里应该厘清一种说法。就是有人说鲁迅是由共产党推出来的人格神。其实鲁迅的最后十年间，自二十年代末就曾受到中共上海文化界一级组织和其中活跃分子的误解，其甚焉者则长期对鲁迅表示不屑乃至仇视。党内只有极少数知识分子兼高级领导干部如瞿秋白、张闻天、冯雪峰，似乎还有周恩来真正认识到鲁迅的真价值，有的如李立三则仅仅着眼于鲁迅的社会影响，认为可加以利用。

从1940年代起，毛泽东审时度势，高度评价鲁迅，助推“大量吸收知识分子”的政策。随后又在关于文艺的讲话里，借批评“还是杂文时代，还要鲁迅笔法”之说，限制和拒绝鲁迅平生坚持的独立思考和批判精神。对鲁迅言论的筛选，至六十年代达到露骨的地步，鲁迅本已被肢解为前后期的判若两人，至此他的面目更被随心所欲地塑造得近似文革的吹鼓手了。这样做的时间颇长，流毒深广，但终于难掩鲁迅的真实形象。

“你不找政治，政治也要找你”

记者：政治冷漠在书中的年代屡被批判，像您以及很多其他有志青年那时对政治其实是非常有热情的，您觉得现在这种局面是否已经有所改变？人们应当与政治保持怎样的关系？

邵燕祥：毛泽东早就倡不同的阶级有不同的政治，又说有群众的政治与政治家的政治之别。这个说法有方法论的意义。从上世纪五十年代起，确实是既从正面宣讲人人关心政治，又从反面批判不关心政治的倾向，如在1955年反胡风斗争中，指出你若不关心政治，不紧跟着党树的标杆提高政治觉悟，那末随时随地“反革命分子向你招手呢”；1958年在知识分子和青年中提倡“又红又专”，“红”是政治好，专是专业好，即指要时时处处“政治挂帅”，有些人专业好，而党的各项指示学习不认真，又不靠拢党组织，便是“只专不红”，以至“走白专道路”，首先在高校教师中“插红旗，拔白旗”，接着也波及学生。

一度被毛泽东视为接班人的林彪，曾经提出“非常政治化”的高标准严要求。什么是共产党的政治的核心和真谛呢？

在整个泛政治化的浪潮中，惟一的并与时俱进的政治标准，就是五十年代初是否“听毛主席的话，跟共产党走”，1958年提倡“做党的驯服工具”，1963年起就是学习雷锋“读毛主席的书，听毛主席的话，照毛主席的指示办事，做毛主席的好战士”，1966年毛泽东亲自号召：“你们要关心国家大事，把无产阶级文化大革命进行到底！”于是在一片“誓死捍卫伟大领袖毛主席，誓死捍卫无限正确的毛主席革命路线，誓死捍卫光焰无际的毛泽东思想”的口号声中，全国上下左右撕裂，武斗随之全面升级。

至于书中所写那个年代中我的经历，自然也带着时代的烙印。我隶属的新闻、文学两界，是党认定的意识形态斗争第一线，我们自然早在林彪倡言“突出政治”之前就履行着“突出政治”之道了。“文化班头”周扬曾用最通俗的语言说过：“你不找政治，政治也要找你”，这句话有普遍的威慑意义。后来，在五十年代中期，我们有些人受到苏联解冻文学的影响，要以反对官僚主义的战斗姿态，对社会阴暗面有所揭示和批评，来“干预生活”，周扬就说：“干预生活就是干预政治，你干预政治，政治当然要干预你！”这就图穷匕首现了。

党在全国执政之前，我们这些向往革命的青少年，确如你说的“对政治是非常热情的”，对政治的热情在我们就是对革命的热情，包括对中国共产党的热情。由于我们十分缺乏历史知识、社会阅历和政治经验，甚至可以说并不真正懂得政治，后来所遇到的政治麻烦，困境和厄运，就是这种天真幼稚和走火入魔应付的代价了。

记者：怎么看待文学与政治的关系？您自己的经历似乎让这二者总是纠缠在一起，诗应该如马雅可夫斯基所说的那样，成为“炸弹和旗帜”吗？

邵燕祥：在四十年代后期，少年的我还没读到毛泽东宣讲文艺与政治关系的方针政策的“延安讲话”，但是自发地在习作中歌颂革命；五十年代以后，有意识地为“革命的政治”服务，以致我写的诗作几乎都被称为“政治诗”，在当时和年轻的朋友谈诗时，也是言必称马雅可夫斯基，那是我当时的偶像。这就是你说的我总和政治“纠缠在一起”吧。

前几年为首都师范大学诗歌研究中心主办的一次国际诗歌研讨会准备发言，临时从《我死过，我幸存，我作证》这部书稿里摘取了有关章节，缀合在一起，恰恰题为《我与诗与政治》，梳理了这一三角形纠结的来龙去脉。我现在对这个现象的认识，也可以从这本书的一些段落里找到。

记者：您说延安、陕北这些革命圣地在很早以前对您是一个政治符号，具有象征性意义，这种象征意义具体指什么？您的形象思维所虚拟出来的热土是什么样的，是否具有乌托邦的性质？

邵燕祥：我说我在四十年代后期的诗歌习作里，大量使用了当时左翼诗歌中的流行意象，如春天，原野，太阳，泥土等，象征着光明、温暖、亲切和欣欣向荣，其实都是指向中共执政地区特别是北方边区的，那时有些同学已经先行去了晋察冀的中心地带，我也正心向往之。因为那里和从陕北到各个敌后根据地都是毛泽东在《论联合政府》中指为已经在抗日时期就实现了民主政治的地方。

至于更具体的想象，我在这里要提到一本销行量不大的《〈找灵魂〉补遗》（广州人民出版社，2014），其中所收我写于1947年的《窗花》一文，就是对中共领导的山陕一带农村的想象。现在看来，那是一幅丰衣足食又有文化（经过冬学识字班实现了扫除文盲），中国农民世代盼望的安居乐业的小生产者的理想。该叫做农业社会主义吧？算不算你说的“乌托邦的性质”啊？

知识分子的命运决定于执政党对其的定位

记者：知识分子在近代尤其是建国以后的几十年一直是种悲剧性的角色，极左路线的反智倾向让知识分子的角色多了一些负面的色彩，这种反智主义在今天是否仍旧有体现？

邵燕祥：当代知识分子在中国大陆的角色和命运，这是一个大题目。我这里只能极其概括地说一下我的想法。那就是：一切决定于执政党对知识分子的定位。

前面说过，三十年代末，尚未在全国范围执政的中共，曾经根据抗战工作的需要，“大量吸收知识分子”。随后整个四十年代上半的整风运动，包括贯串其中的“审干”和旁枝逸出的“抢救失足者”，都主要是针对这一批来自城市，而且大多来自非劳动者家庭的青年知识分子的。相应地提出了知识分子“思想改造”，以期“工农化，劳动化”的任务。1949年后，将改造知识分子，使之“适应新社会的需要”的措施，推广向全国，“从旧社会来的”老知识分子和“大量涌入革命队伍”的青年学生和其他读书人通通在内，要求他们改造自己的人生观，世界观。经过几次大的政治运动后，1956年周恩来在全国知识分子工作会议上做主旨报告，宣布全国绝大多数知识分子已经成了为社会主义服务的知识分子。但到年底毛泽东就推翻了这一估计，并认为除了少数左派的革命知识分子外，大多数知识分子自恃有知识，成为当下惟一还有“政治资本”（他们的“资本”就是知识），可代表资产阶级来同共产党争夺领导权的政治力量。这就使广大知识分子和民主党派沦为1957年反右派斗争的主要打击对象，亦即革命对象。由此，在以生产资料占有作为阶级划分依据之外，开始以世界观来划阶级成份，连工农出身的大学生，因为是在“资历产阶级知识分子统治的”学校受的教育，他们的世界观必定是资产阶级的，他们也就升格为资产阶级知识分子无疑了。

这里讲了至少到文革结束前，执掌全国政权的中共当局对所有知识分子的定位，这样定位的可怕后果历历可见。至于今天对知识分子工作中是否仍有极左倾向，反智倾向，身在此山中的读者和网友们，正可细心观照。

“官僚治校”与“流氓治校”的危险

记者：您原来在“重温50年代中国知识分子的命运”这篇文章中分析过，学校的党委制等机构、组织也是束缚打击知识分子的存在，这种风气让学院很难培养出真正优秀的学问大家，那您认为该如何去改善这种局面，知识分子自身能够做些什么？

邵燕祥：你所指的文章，应该就是我2012年为陈徒手《故国人民有所思·1949年后知识分子思想改造侧影》（三联书店版，2013），其中说到，大体上从1951到1965的十几年间，在高校中一波未平一波又起的“思想改造”，无论作为政治运动或思想运动，以至谦称为学术批判，都是以简单粗暴的方式方法，甚至对敌斗争的气势，指向内定的右派教授，并敲山震虎，威慑所有被目为资产阶级知识分子的教职员工，还有除了积极分子以外的普通学生。

从书中根据档案揭示的历史真相，所有这些，都是在统一部署下，由北京市委和教育部具体领导，校党委和各级党组织的干部和党员具体运作，行动不力者多被指控为右倾，调离或受到批判、处分。那十几年间颇有一些高官亲临督战，如康生、周扬都留下了“响当当”却违情悖理的言论和政绩。

在高校“知识分子改造”运动中的极左倾向，是由有关全局性的知识分子定位，阶级斗争形势估计，以及相应的政策方针决定的，你所提到的党委制只是提供了贯彻领导意图的组织保证。

至于你提到的“（学院）很难培养出真正优秀的学问大家”的问题，我想类同于有名的“钱学森之问”，涉及整个中国教育的方向这个全局。1949年后，先是接管了所有原国立大学，接着接管了外国教会办的大学，同时消化了私立大学，然后做了大规模的院系调整，打乱重来，若干年间从学苏联，到不学苏联，辛辛苦苦翻来覆去，毛泽东还是大声疾呼，教育要革命，发动学生武斗老师，又派工人毛泽东思想宣传队（简称工宣队）进驻高校，“占领上层建筑”，领导高校师生进行“斗，批，改”，直到毛泽东逝世，还是不得要领。

从那时起，又已经四十年，有关部门继续做了大量的工作，但如何成就“大学之‘大’”，无疑成了“老大难”。六七十年前，从制度和舆论上打掉了“教授治校”，实行了六七十年的“党委治校”，现在党的领导加强了，我们还看到党委的知识构成大大改善了，高校的党政领导层，还有了不少教授与博士的身影，可是由于众所周知的“行政化”积弊，“党委治校”，一不留神就下滑为“官僚治校”。而随着一些党政官员的“流氓化”（可能是属于个别的现象，但绝对数字因基数过大而也颇可观），以致大学校园中的某些迹象，却也让我们产生了“流氓治校”之忧。尽管那些迹象可能是非本质、非主流的，尽管我们的感觉或许不尽贴切，但这一切告诉我们，“如何去改善这种局面”，确是值得认真想一想了。

我只能说出我的某种感觉或杞忧，至于你所问“知识分子自身能够做些什么”，能有条件向广大知识分子做一次民意调查么？

顾准是有良知的“傻子”

记者：您认为知识分子的良知是什么？您的写作是否也是受这种良知的召唤？一个真正知识分子应当如何面对历史？您怎么评价顾准这样的知识分子？他在当时那个时代算是个例吗？

邵燕祥：我认为顾准是这样一个人，他在喧嚣的天地间听到了良知的召唤，他在堕落的社会里坚持道德的标高，他在谎言的迷障下追问真相，他在许多追求真理的昔日伙伴已从失望而绝望，停止追求的时候，继续认真地、较真地追求真理。

他在极其困窘的条件下读书学习，不是为了成为学问家，他把知识作为思考的材料，磨炼自己的思维能力，总之他没有躺在书本上，而以“知识＋思想”的力行，来攀登寻找真理的险径。

大家读过鲁迅的《聪明人，傻子和奴才》一文，顾准就是其中的“傻子”，为当时的聪明人和奴才所不取；对今天听说“追求真理”便讥为“脑残”，嗤之以鼻的聪明人等，也不足与语顾准。但我非常担心这样不屑于闻问真理的聪明人，最终会陷落在假理和歪理的泥淖里。

顾准式的知识分子，在当时也不是你说的“个例”。在过往极端年代中敢于质疑权威的张志新、林昭和遇罗克之辈，虽然学力根柢各有厚薄，但他们的胆识，应与顾准同列。而且远不止于这里提名的三位。还有一个基本上是青年的群体后来被称为“失踪的思想者”，他们的一度出现标志着一代人的觉醒，只是他们比起不幸的顾准更加不幸，顾准的思想成果得到他胞弟陈敏之先生的理解和整理，得以保存并面世，而另外一些人的思想探索连同他们的名字都被埋没到历史的泥沙中去了。

放眼今天，顾准式的思想先行者，虽也是明显的少数，但绝不是孤例。只是也许他们还没被后知后觉的我们发现。

但是“痛定思痛”对恢复有害无益

记者：写了这么多回忆性的文章和著述，您如何总结或评价这大半生？有人会说自己是被牺牲的一代，您觉得自己是否也是被特殊时代牺牲掉了？

邵燕祥：我把自己写的回忆性东西统称为“人生实录”，于人于事于思想重在求实。我们在真假难辨的世相中生活得太久，我们的思想曾经被搞乱，既相信假相和谎言，有时自己也有意或无意地说过假话。只有把往事一件件仔细回顾才能澄清。我说“回顾”，而不用近三十多年来流行的“反思”这个新词，因为它原是哲学术语，我不通外文，哲学也是门外汉，深恐学舌时用语不能恰如其分。

十年浩劫结束之后，人们还爱说“痛定思痛”，但我想，如果单是“思痛”，来回抚摸刚结痂的伤口，沉浸在自伤自怜中，对身心健康的恢复有害无益。我们不是如人们所说的仅是“归来”，归来干什么？我们要再出发，却不是回到原点去。五十年代的原点有什么可留恋的？那不是我们上上下下一步步走向陷阱之路，哈耶克说的“走向奴役之路”吗？——我们个人，我们的社会，该有多少值得正视的教训？

不面对真实的历史，不可能总结出真正的历史教训的。这是不待说的了。

我发现历次政治运动中留下来的个人档案，这些故纸，已成历史的化石，它们既是回顾我那若干年足迹和心迹的可靠的物证，也折射出当时大环境的历史真实。我根据这些私人档案和它引起的深层记忆，编写了《沉船》《人生败笔》《找灵魂》等之后，在本世纪初写了这本后来题为《我死过，我幸存，我作证》的书，此时此地，既不是为辩诬，也不是为泄愤，而是从我自己的脚印，尽力找出我和许多人为什么“原想走进这个房间，却进入了另一个房间”的历史误会和大致路数。在思考和写作中，因为不断听到“对待历史问题，宜粗不宜细”的谆谆嘱咐，我反复思量，怎样才能符合我当年立志作一个革命者时的初衷？那就是：什么个人毁誉、个人得失，什么一箭之仇、睚眦之怨，全都不足挂齿；然而历史的教训，正义与不义，前进与后退，却应该明辨是非，切实总结，认真记取——前者宜粗不宜细，后者宜细不宜粗。

我努力这样做了，还盼望读者批评教正。

最后修改于2016-10-20 15:02:35阅读(0)